\u00bfPor qu\u00e9 decidi\u00f3 escribir este libro?<\/p>\n
Claudia L\u00f3pez: Arrancamos porque me descrest\u00f3 la teor\u00eda de Luis Jorge Garay sobre la captura y reconfiguraci\u00f3n del Estado. \u00c9l se pregunta qu\u00e9 pasa cuando no es un privado el que trata de inhibir a un regulador p\u00fablico en beneficio de un inter\u00e9s econ\u00f3mico -que es lo normal- sino que se trata de toda una estructura de poder tratando de capturar al Estado a trav\u00e9s de la violencia. Mi pregunta es por qu\u00e9 si el que tiene plata y capacidad de chantaje tiene c\u00f3mo capturar al Estado, los paramilitares y los narcotraficantes han sido m\u00e1s eficaces en esta captura que los guerrilleros.<\/p>\n
\u00bfY qu\u00e9 descubri\u00f3?<\/p>\n
Que no basta tener armas y dinero para capturar al Estado. Hay tres diferencias que definen la capacidad sostenida de captura del Estado entre los paras, las Farc y el Eln: el capital social, la visi\u00f3n del poder pol\u00edtico y su caracter pro o antiestatal.<\/p>\n
Es como raro pensar en capital social en relaci\u00f3n con los paramilitares o los guerrilleros.<\/p>\n
El capital social es con qui\u00e9n te relacionas, cu\u00e1les son tus contactos y qu\u00e9 puertas te abren esos contactos. El capital social de la guerrilla es pobre, sus contactos son marginales pol\u00edtica y econ\u00f3micamente. En cambio, el narcotr\u00e1fico y los paramilitares son hijos del poder. Nacieron al lado de \u00e9lites pol\u00edticas y econ\u00f3nmicas que adem\u00e1s les dieron cobertura legal hasta 1986. Esa enorme conexi\u00f3n con el poder les permite llegar a altos niveles del Estado.
\nLa guerrilla es anti-Estado mientras que los paramilitares y el narcotr\u00e1fico son pro-Estado, pro capitalismo, y saben c\u00f3mo operar dentro de \u00e9l. <\/p>\n
\u00bfY estas diferencias entre paras y guerrilleros c\u00f3mo hace que sean diferentes la Farc pol\u00edtica de la parapol\u00edtica?<\/p>\n
La Farc pol\u00edtica consiste en matar pol\u00edticos y su judicializaci\u00f3n sigue en un parte en la impunidad. Descubrimos que entre las Farc y el Eln mataron a tres de cada cuatro pol\u00edticos asesinados o secuestrados en los \u00faltimos 20 a\u00f1os y mientras tanto, los paras pon\u00edan candidatos \u00fanicos en las alcald\u00edas y gobernaciones.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo fue que oper\u00f3 esa captura del Estado?<\/p>\n
En la teor\u00eda de captura del Estado, se supone que el capturador es un privado que est\u00e1 por fuera del Estado. Pero en esta investigaci\u00f3n concluimos que aqu\u00ed la captura ha sido invertida. Han sido los legales, los empresarios, los pol\u00edticos, los de la Fuerza P\u00fablica, quienes fueron a instrumentalizar a los ilegales para consolidar su propio poder. En una entrevista que le hice a Ernesto B\u00e1ez, me dijo que en el 98 no daban abasto con tanta gente llam\u00e1ndolos y que por eso tuvieron que crear franquicias. A m\u00ed me son\u00f3 un poco fantoche. Pero en el 2007, le preguntaron a Mario Iguar\u00e1n qui\u00e9n hab\u00eda buscado a qui\u00e9n. Su respuesta fue que luego de analizar los casos, pensaba que mayoritariamente los pol\u00edticos fueron quienes buscaron a los paras. En el libro vamos departamento por departamento viendo qui\u00e9n busc\u00f3 a qui\u00e9n y concluimos que fue una captura invertida.<\/p>\n
\u00bfPero, por ejemplo, los pol\u00edticos ten\u00edan alg\u00fana alternativa?<\/p>\n
Esa es la gran discusi\u00f3n de Juan Manuel L\u00f3pez con la Corte. Pero L\u00f3pez y su t\u00edo y su familia se hab\u00edan inventado a Mancuso, que luego se les volvi\u00f3 una amenaza. Mancuso fue promovido por esas \u00e9lites. Es lo que pasa siempre, en una alianza de este tipo el que tiene las armas termina imponi\u00e9ndose sobre el que tiene capital pol\u00edtico. Le pas\u00f3 tambi\u00e9n al Partido Comunista con las Farc. Los pol\u00edticos se inventaron a Jorge 40, lo financiaron; en 2002, \u00e9l dijo qui\u00e9n pod\u00eda hacer campa\u00f1a y, en 2006, le cobr\u00f3 a sus aliados por dejarlos hacer campa\u00f1a.<\/p>\n
En retrospectiva, viendo todo lo que pas\u00f3 con la parapol\u00edtica, \u00bfse puede decir que consiguieron su objetivo? <\/p>\n
Mientras lo pudieron disfrutar, reconfiguraron el mapa pol\u00edtico. Se legitimaron a trav\u00e9s del proyecto uribista. La Corte logr\u00f3 sacar con ganz\u00faa a unos pocos. El espectro pol\u00edtico cambi\u00f3 de manera dram\u00e1tica. El pa\u00eds qued\u00f3 en la centro derecha y se demorar\u00e1 muchos a\u00f1os all\u00ed. Hay posibilidades de cambiar porque en la pol\u00edtica nada es est\u00e1tico.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1l fue la magnitud de la captura? \u00bfSomos un Estado mafioso?<\/p>\n
Con los datos judiciales, lo que se ha conocido a trav\u00e9s de los procesos de Justicia y Paz y de la Corte Suprema, es razonable concluir que una tercera parte de los cargos de elecci\u00f3n popular tanto en el Ejecutivo como en el Legislativo han sido capturados por los ilegales. No es un narco-Estado pero tampoco se trata de unas cuantas manzanas podridas.<\/p>\n
\u00bfCu\u00e1l fue el rol que jug\u00f3 Uribe en todo esto?<\/p>\n
No hay pruebas que hasta ahora lo vinculen directamente con estructuras ilegales. Pero es claro que todos los ilegales de derecha se insertaron en su proyecto pol\u00edtico y \u00e9l no hizo nada para evitarlo. Ocho de cada 10 parapol\u00edticos eran de su coalici\u00f3n. En el libro, Francisco Guti\u00e9rrez demuestra estad\u00edsticamente que el Uribismo atrae a m\u00e1s ilegales.<\/p>\n
\u00bfPero es por que los ilegales se ven atra\u00eddos hacia el que tiene el poder o hay algo estructural en el uribismo que los atrae?<\/p>\n
Hay una convergencia de intereses pol\u00edticos y econ\u00f3micos. Uribe pod\u00eda elegir con qui\u00e9n gobernar y \u00e9l hundi\u00f3 todas las reformas que los hubieran castigado. \u00c9l les dio un recibimiento deliberado y activo. Les dio el Das y el Incoder. En muchas instancias nacionales pero con representaci\u00f3n regional, tambi\u00e9n les dio participaci\u00f3n: la Universidad de C\u00f3rdoba, varias corporaciones aut\u00f3nomas regionales. <\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo se explica que esto sea as\u00ed y al mismo tiempo haya propiciado la desmovilizaci\u00f3n de los paramilitares, y que tantos parapol\u00edticos hayan terminado tras las rejas durante su mandato?<\/p>\n
El m\u00e9rito de Uribe fue legitimarlos incorpor\u00e1ndolos en su fuerza pol\u00edtica o desmoviliz\u00e1ndolos.<\/p>\n
No entiendo c\u00f3mo se legitiman extradit\u00e1ndolos.<\/p>\n
Est\u00e1s pensando en los narcoparas como si fueran el virus. Lo que dice la Corte Suprema de Justicia es que son estructuras organizadas de poder. Por ejemplo, \u00c1lvaro Garc\u00eda est\u00e1 preso y su socio militar, Cadena, est\u00e1 desaparecido. Pero su estructura de poder se reinvent\u00f3. No importan los nombres de las personas, sino la estructura de poder. Los pol\u00edticos pueden reinventarse.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo funcionan exactamente esas estructuras de poder?<\/p>\n
En el libro rearmamos las estructuras de poder de los congresistas que han sido investigados por parapol\u00edtica. Rastreamos su trayectoria electoral entre 1997 y 2007. \u00bfA qu\u00e9 alcaldes, a qu\u00e9 gobernadores hab\u00edan apoyado? Y una vez elegidos, \u00bf a qui\u00e9n apoyaban? No todos eran bandidos, pero da una idea de la capacidad de penetraci\u00f3n pol\u00edtica del investigado. Mostramos c\u00f3mo fueron mutando. <\/p>\n
\u00bfEs hoy Colombia un pa\u00eds m\u00e1s mafioso que hace 10 a\u00f1os?<\/p>\n
S\u00ed, claro. Lo medimos desde 1982, cuando Pablo Escobar llega al Congreso con 16.650 votos., menos del 0.2 por ciento del Senado en esa \u00e9poca. Medimos c\u00f3mo fue creciendo la representaci\u00f3n de la mafia. Pasamos al 8.000, cuando ten\u00edan entre el 12 y el 16 por ciento de las curules, a la parapol\u00edtica, donde ten\u00edan el 35 por ciento del Senado. Se triplicaron. El libro acaba en el 2009. En las \u00faltimas elecciones, la mafia no logr\u00f3 crecer su representaci\u00f3n pol\u00edtica en el Congreso. Los congresistas investigados ten\u00edan candidatos para ocupar el 40 por ciento del Senado, pero solo consiguieron el 29 por ciento de las curules. Por primera vez desde 1982, no pudieron crecer.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 cambi\u00f3? \u00bfC\u00f3mo se explica esa buena noticia?<\/p>\n
Ha cambiado el nivel de control judicial y social. La justicia se les atraves\u00f3. La Fiscal\u00eda, con los procesos de Justicia y Paz, y la Corte Suprema de Justicia con la judicializaci\u00f3n de los parapol\u00edticos y sobre todo la Corte Constitucional que fren\u00f3 los proyectos de ley con los que pensaban reconfigurar el Estado. <\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 hicieron realmente en el Congreso los parapol\u00edticos?<\/p>\n
Elizabeth Ungar con Congreso Visible encontr\u00f3 que los parapol\u00edticos no tuvieron iniciativa como bancada legislativa. No fueron m\u00e1s activos ni m\u00e1s exitosos en pasar sus proyectos de ley y no encontr\u00f3 una diferencia sustancial entre la actividad de los congresistas investigados y los no investigados. Entonces, \u00bfa qu\u00e9 fueron al Congreso? Descubrimos que son una bancada en su condici\u00f3n de uribistas. Si bien eran el 35 por ciento del Senado, constitu\u00edan el 53 por ciento de la bancada uribista en esa coporaci\u00f3n, es decir eran mayor\u00eda. Y una mayor\u00eda que para cualquier gobierno es un para\u00edso. No hablan, no sugieren, votan lo que el ministro les diga. Lo que los convierte en una bancada capaz de reconfigurar la pol\u00edtica es ser parte estructural de la bancada de gobierno. Estudiamos ocho leyes en las que ten\u00edan inter\u00e9s: las cuatro de econom\u00eda agraria, la de Justicia y Paz, las dos reformas pol\u00edticas y la reelecci\u00f3n.<\/p>\n
Cuando se escudri\u00f1a el tr\u00e1mite de estas leyes de iniciativa gubernamental lo que ocurre es que se aprobaban normas cuya aplicaci\u00f3n pod\u00eda beneficiar tanto los intereses legales como los ilegales. Las leyes que abiertamente beneficiaban a los ilegales se hundieron, como la de Roc\u00edo Arias para eliminar la extradici\u00f3n. Pero cuando metieron la suspensi\u00f3n de la extradici\u00f3n dentro de Justicia y Paz, que era iniciativa del gobierno, ah\u00ed s\u00ed pas\u00f3.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo es esa patria refundada por ellos?<\/p>\n
Es una sociedad que pas\u00f3 de la intolerancia a la legitimaci\u00f3n de los ilegales; es de centro derecha incluida la derecha ilegal; la porci\u00f3n de pa\u00eds que se ha beneficiado del narcotr\u00e1fico logr\u00f3 legitimarse, con el discurso anti-Farc y anti-izquierda. Una tercera parte de los enemigos de la democracia est\u00e1 adentro. Hace m\u00e1s da\u00f1o una tercera parte agazapada dentro del Estado que un Estado abiertamente tomado por una dictadura, por lo menos en t\u00e9rminos de vidas. Ciento sesenta y cinco mil colombianos pagaron con su vida este chistecito. <\/p>\n
Tuvo costos humanitarios y de corrupci\u00f3n brutales. En ese proceso de 20 a\u00f1os, Colombia en democracia sufri\u00f3 tres veces m\u00e1s violaciones que las dictaduras del Cono Sur sumadas. Ellos tuvieron 10 mil desaparecidos, Colombia 31 mil. Ning\u00fan otro pa\u00eds del continente, ni siquiera Guatemala, ha registrado 1.300 masacres. <\/p>\n
En t\u00e9rminos de corrupci\u00f3n, los economistas dicen que el narcotr\u00e1fico representa dos puntos del PIB en Colombia. Si uno suma los estimativos de la Contralor\u00eda sobre lo que le cuesta la corrupci\u00f3n a Colombia equivale a entre 1,1 y 1,5 por ciento del PIB. Es un negocio tan rentable como el narcotr\u00e1fico. Es el resultado de usar su posici\u00f3n aventajada dentro del Estado. Garay tiene la teor\u00eda de que hay una integraci\u00f3n vertical entre la corrupci\u00f3n y el narcotr\u00e1fico.<\/p>\n
\u00bfC\u00f3mo as\u00ed?<\/p>\n
S\u00ed, la corrupci\u00f3n se ha vuelto una forma de lavado de capitales del narcotr\u00e1fico. Antes, constru\u00edan un edificio con los d\u00f3lares negros. Pero si logran hacer una troncal mediante una concesi\u00f3n, es mucho m\u00e1s eficiente para lavar dinero. Una zona franca puede lavar miles de millones de pesos y descubrirlo es muy dif\u00edcil.<\/p>\n
\u00bfPara qu\u00e9 hicieron todo esto? <\/p>\n
Hay intereses convergentes pero separados. Uno se pregunta qu\u00e9 lleva a Caballero, a Vives o Ara\u00fajo a hacer eso si ellos ya ten\u00edan poder, ya eran la \u00e9lite. Nuestra hip\u00f3tesis es que era una resistencia a las reformas democr\u00e1ticas de la Constituci\u00f3n de 1991, una reacci\u00f3n para mantener el status quo y no ceder poder. La circunscripci\u00f3n nacional del Senado amenazaba los feudos regionales; el Senado se redujo de 114 curules a 100; no s\u00f3lo compet\u00edan entre los que ya estaban sino que cualquiera pod\u00eda crear un partido pol\u00edtitico. Y adem\u00e1s, los ciudadanos, a trav\u00e9s de la tutela, pod\u00edan exigir derechos. Todo esto amenaza su poder. En un libro que encontraron de Jorge 40, \u00e9l dec\u00eda textualmente que cuando fue a una instrucci\u00f3n, le explicaron que la Constituci\u00f3n era comunista. <\/p>\n
Su otro objetivo era no dejar modificar el r\u00e9gimen de tierras. Y encima, cre\u00edan que la guerrilla se iba a tomar el poder por las armas o a trav\u00e9s de la negociaci\u00f3n del Cagu\u00e1n.<\/p>\n
La \u00faltima raz\u00f3n es que cada vez hay m\u00e1s cr\u00edmenes que necesitan impunidad. No puedes soltar el poder pol\u00edtico, porque lo necesitas para influir sobre lo judicial para asegurarte impunidad.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 representa Santos en todo esto?<\/p>\n
Dentro de ese proyecto de derecha, una visi\u00f3n m\u00e1s moderna, m\u00e1s global. A los del PIN los trata como a la amante, y eso les quita poder. Mientras que Uribe fue a condecorar al gobernador Abad\u00eda ya destitu\u00eddo, Santos no se va a reunir con ellos. Los usan, pero como dir\u00eda Turbay, “en sus reales proporciones”. Si el centro derecha legal tiene sentido de clase y de supervivencia tiene que hacer este proceso o si no, los otros los pueden sustituir como \u00e9lite. <\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 viene ahora?<\/p>\n
Yo creo que en estas elecciones se da una reconfiguraci\u00f3n de fuerzas al interior del proyecto de centro derecha. Los de la derecha legal ganaron las elecciones. Uribe ten\u00eda raz\u00f3n en que \u00e9l era el \u00fanico que pod\u00eda perpetrar ese proyecto unido de la derecha legal e ilegal. El candidato que se pidi\u00f3 representar esa unidad era ‘Uribito’ pero perdi\u00f3. Santos era el Plan C. Pero ha dado muestras de distancia de ese proyecto muy r\u00e1pido. En el Congreso lograron menor representaci\u00f3n. Eso lo que demuestra es que todos los art\u00edculos period\u00edsticos, todos los libros, todas las sentencias s\u00ed han servido.<\/p>\n
\u00bfQu\u00e9 significa personalmente para usted este libro?<\/p>\n
Como investigadora me da satisfacci\u00f3n porque me top\u00e9 con la parapol\u00edtica por casualidad. As\u00ed descubr\u00ed los nombres de la punta del iceberg. Pero con este libro entend\u00ed el iceberg. Pero lo malo de ser una investigadora es que uno responde una pregunta y termina con otras dos.<\/p>\n
\u00bfY cu\u00e1l es la pregunta m\u00e1s grande con la que se queda?<\/p>\n
La relaci\u00f3n entre el narcotr\u00e1fico y la corrupci\u00f3n. Tambi\u00e9n hay un tema que tiene que ver con la participaci\u00f3n de un sector de la fuerza p\u00fablica en todo esto. Es una caja negra y si la sociedad no enfrenta la impunidad de ese sector se puede reproducir otra guerra, en parte para mantener la impunidad. Esta guerra se acaba no solo desarmando a las Farc sino tambi\u00e9n a ese sector militar vinculado al paramilitarismo.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Claudia Lopez became famous for her research on para-politics which revealed links between politicians and paramilitaries and resulted in the judicial accusation of 97 congressmen.<\/p>\n
Today, in the Book Fair, she launches the second chapter of this research. “And they re-founded the country … how the mafia and politics reconfigured the Colombian state.”<\/p>\n
It is the result of an extensive research coordinated by her but realized by 15 researchers from the New Rainbow Corporation, Group Method of Luis Jorge Garay, Congreso Visible, Dejusticia and Moe. This is an interview about their results.<\/p>\n","protected":false},"author":32,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[1022],"tags":[],"class_list":["post-26750","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-uncategorized","subcategory-institutional-strengthening","medium-la-silla-vacia-en","post-scope-aaa-not-blog"],"acf":[],"yoast_head":"\n